Как похудеть при сахарном диабете форум

Тема сахарного диабета, к сожалению, неисчерпаема. Здесь мы затронем аспект — сахарный диабет II типа и лишний вес.

Итак.
Большинство людей, кого лично не коснулось, плохо понимают смысл слова диабет. В представлении большинства диабет — это какая-то параллельная реальность, где люди зачем-то колют себе инсулин. Я тоже так думал пока это не коснулось лично меня.

В двух словах: сахарный диабет — это болезнь обмена веществ, это нарушение метаболизма организма, в результате чего возникает, говоря умными словами, хроническая гипергликемия, то есть существенное и постоянное повышение уровня глюкозы (часто говорят «сахара») в крови.

Сахарный диабет бывает двух типов, I и II. Говоря простыми словами первый тип — это когда организм (поджелудочная железа) совсем перестает вырабатывать гормон инсулин, или вырабатывает его недостаточно. Второй тип — это когда собственного инсулина вырабатывается достаточно, но он перестает работать как надо.

Подавляющее большинство диабетиков — это люди с диабетом второго типа. Из 10 больных у 9 будет диабет второго типа, и только у одного — первого. В дальнейшем под словом «диабет» я буду иметь в виду именно сахарный диабет II типа.

Коварство диабета заключается в том, что он до определенного момента никак не проявляет себя. Ничего не болит, человек живет как обычно, чувствует себя как обычно, и вдруг — оп! — при очередном анализе крове вам говорят неприятные слова. Надо сказать что это еще хороший сценарий, при плохом вас, что называется, «ударяет». Приключается инфаркт, инсульт, кровоизлияние в глаза, вас отвозят в больницу и новость вы узнаете уже там.

Диабет неприятен своими последствиями. Их гамма очень широка, это:

диабетическая микро- и макроангиопатия. Это ускоренное разрушение соответственно мелких и крупных сосудов. При микроангиопатии страдают прежде всего сосуды глаз (с кровоизлияниями в глазное дно с последующей частичной или полной слепотой) и почек. При макроангиопатии главные мишени — это сердце (инфаркты) и крупные сосуды ног (варикоз).

диабетическая полинейропатия. Это, в общем случае, расстройства нервной системы, связанные с поражением сосудов же. Проявляется как общие нарушения функций ЦНС, острые нарушения мозгового кровообращения (инсульты), нарушения деятельности головного мозга при почечной недостаточности (уремии), неврозоподобные (психопатоподобные) состояния, депрессии и т.д.

диабетическая артропатия. Это поражения костей и суставов, которые при диабете распространены очень широко, встречаются у 66% — 93% лиц с длительно некомпенсированным состоянием углеводного обмена.

диабетическая офтальмопатия, ретинопатия. Еще одна чрезвычайно широко распространенная и неприятная гадость, заключающаяся в поражении сосудов сетчатой оболочки глазного яблока. Это явление наблюдается у 90% пациентов при сахарном диабете, и, как правило, приводит к полной или частичной слепоте (утрате части поля зрения).

диабетическая нефропатия. Диабетическое поражение почек (встречается у 75% больных).

диабетическая энцефалопатия. Невоспалительные поражения головного мозга. При этом дистрофически изменяется сама ткань мозга, что приводит к нарушению его функций. Со всеми вытекающими прелестями — расстройствами памяти и сознания, отсутствием инициативы, головными болями, тягой к суициду, депрессиями, головокружениями и т.д.

Плюс — последнее по порядку, но не по значению — ожирение.
На этом остановлюсь подробнее.

Практически все диабетики имеют избыточную массу тела. Возникает порочный круг — избыточная масса тела провоцирует диабет, диабет провоцирует ожирение, ожирение усиливает иммунорезистентность и т.д. Почему это происходит?

Дело в том, что инсулин — это анаболический гормон. Сильный анаболический гормон, еще более сильный чем гормон роста. Проблема в том, что это очень неразборчивый гормон. Ему все равно, накапливать жир или увеличивать мышечную массу.

Норма содержания глюкозы в крови здорового человека — это 4,5 — 5,5 ммоль/литр. Если глюкозы в крови становится более 5,5 ммоль/литр, поджелудочная железа начинает вырабатывать инсулин, который «отбирает» из крови излишнюю глюкозу, и направляет ее в хранилища. Которыми может быть мышечная ткань, а может и жировая.

Еще одна проблема заключается в том, что у диабетика уровень глюкозы в крови повышен всегда. Соответственно инсулин тоже выделяется всегда, и всю глюкозу пытается направить на хранение (это, конечно, до поры. Рано или поздно клетки поджелудочной железы от такой постоянной эксплуатации теряют способность вырабатывать инсулин, и диабетику II типа начинают требоваться инъекции инсулина).

Соответственно обычные диеты с диабетиками не работают, именно по вышеописанной причине. Именно поэтому диабетикам требуется специальное питание — низкокалорийные и низкоуглеводные диеты. Вообще говоря диета является первым лекарством от диабета, велика вероятность что при снижении веса и доведении его до нормы диабет компенсируется естественным образом.

Беда лишь в том, что сделать это диабетику намного сложнее, чем здоровому человеку. Почему? Причин несколько.

Инсулин блокирует гормонорецепторную липазу. Инсулин блокирует энзим, называемый гормонорецептоной липазой, который отвечает за расщепление жировой ткани. Это плохо, так как если организм не может расщепить хранимый жир (триглицериды), и превратить его в форму, которую можно сжечь (свободные жирные кислоты), то мы не похудеем.

Инсулин снижает использование жира. Инсулин снижает использование жира для получения энергии. Вместо этого он способствует сжиганию углеводов. Проще говоря, инсулин «сохраняет жир» (помним что основной функцией инсулина является избавления от лишней глюкозы в крови).

Инсулин увеличивает синтез жирных кислот. Инсулин увеличивает синтез жирных кислот в печени, что является первым шагом в процессе накопления жира.

Инсулин активирует липопротеинлипазу. Инсулин активирует энзим, называемый липопротеинлипаза. Здесь неприятная цепочка событий такова: инсулин усиливает синтез жирных кислот в печени. Как только эти дополнительные жирные кислоты преобразуются в триглицериды, они захватываются липопротеинами (например, белками VLDL — липопротеинами очень низкой плотности), выбрасываются в кровь, и ищут место для своего хранения. Но как только липаза активируется инсулином, она расщепляет эти триглицериды в абсорбируемые жирные кислоты, которые быстро и легко впитываются жировыми клетками, снова преобразуются там в триглицериды, и остаются в жировых клетках.

Инсулин способствует переносу глюкозы в жировые клетки. Инсулин способствует проникновению глюкозы в жировые клетки через их мембраны. Хранение избыточной глюкозы в жировых клетках не приводит ни к чему хорошему.

То есть выделение большого количества инсулина неизбежно приводит к патологическому отложению жирных кислот в виде жира.

Диабет второго типа развивается не сразу. Обычно сначала — несколько лет — бывает преддиабет. Если человек не замечает этого и не лечится, то наступает следующая стадия — «полноценный» сахарный диабет.

Критерии диагностики преддиабета:

Сахар в крови натощак 5,5-7,0 ммоль/л.
Гликированный гемоглобин 5,7-6,4%.
Сахар через 1 или 2 часа после еды 7,8-11,0 ммоль/л.

Достаточно выполнения одного из условий, указанных выше, чтобы можно было поставить диагноз.

Критерии диагностики сахарного диабета 2 типа:

Сахар натощак выше 7,0 ммоль/л по результатам двух анализов подряд в разные дни.
В какой-то момент сахар в крови оказался выше 11,1 ммоль/л, независимо от приема пищи.
Гликированный гемоглобин 6,5% или выше.
Во время выполнения двухчасового теста на толерантность к глюкозе сахар был 11,1 ммоль/л или выше.

Как и с преддиабетом, достаточно выполнения одного из перечисленных условий, чтобы можно было поставить диагноз.

Бить тревогу нужно уже когда сахар после еды 7,0 ммоль/л и тем более, если он выше.

Следует иметь в виду, что измерение уровня глюкозы в крови не дает 100% уверенности. Уровень сахара в крови натощак может оставаться нормальным в течение первых нескольких лет, когда диабет уже разрушает организм. Потому во всех сомнительных случаях желательно использовать другой анализ — гликированный гемоглобин.

Это, если коротко, биохимический показатель крови, отражающий среднее содержание глюкозы в крови за длительный период (до трех месяцев). Анализ основан на том, что гемоглобин в эритроцитах крови имеет свойство необратимо связываться с глюкозой, и эта связь остается неразрывной в течении всей жизни эритроцитов (около 120 суток). Гликированный гемоглобин измеряется в процентах — количество гликированных эритроцитов от их общего количества.

Считается что у здорового человека это соотношение должно быть от 4% до 5,9%.
5,9% — 6,5% — это преддиабет. Или же хорошо компенсированный диабет.
6,5% — 8% — уже не преддиабет, а полноценный диабет. Компенсированный удовлетворительно.
То есть для диабетиков уровень гликированного гемоглобина 6,5% и ниже считается хорошим, ниже 8% — удовлетворительным.
Если значение выше 8% — это означает, что диабет контролируется неудовлетворительно и следует изменить терапию.

Факторы риска преддиабета и диабета 2 типа:

Избыточный вес — индекс массы тела 25 кг/м2 и выше.
Артериальное давление 140/90 мм рт. ст. и выше.
Плохие результаты анализов крови на холестерин.
Женщины, у которых рождался ребенок, весящий 4,5 кг и более, или во время беременности был диагностирован гестационный диабет.
Поликистоз яичников.
Случаи сахарного диабета 1 или 2 типа в семье.

(интернеты)

_________________
Изображение

Последний раз редактировалось Counselor 13 окт 2015, 18:10, всего редактировалось 1 раз.

Источник

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

Как похудеть при сахарном диабете?

МИЛЛА » Сб мар 22, 2008 1:50 pm

Уважаемые посетители форума!

За зиму набрала лишний вес . Похудеть бы кило на пять . Хочу хорошо выглядеть , чтоб все знали — при диабете умницей и красавицей быть можно. Да это и для здоровья полезней, вес ниже — на сердце, ноги и поясницу нагрузок поменьше. Плюс буду хоть немного , но экономить инсулин.

При этом у меня куча страхов:

1. Боюсь гипо.

2.Очень боюсь гипо.

Не знаю правильной диеты. На низкоуглеводной сидеть бы не хотела, так как грешу на кремлёвскую диету , как на причину диабета. (Сидела на ней 2 мес , сбросила 10 кг , неоднократно повторяла эти забеги ещё год, уже без такого результата , потом появился диабет)

Ещё нет времени заниматься спортом . Велотренажер — всё на что я способна ( т.к. маленький ребенок) . Правда я его ещё не купила , а только собираюсь …

Помогите советом ! Поделитесь опытом!

Мир посылает нам только те испытания ,через которые мы можем пройти!

МИЛЛА

 

Сообщения: 266Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 2:48 pmОткуда: ПермьВозраст: 43

Evgeny » Сб мар 22, 2008 1:55 pm

МИЛЛА

Вы мыслите совершенно в правильном направлении- диета + дозированные физические нагрузки.

Насчет диеты, то можно обратиться к диетологу-диабетологу-эндокринологу. Думаю, составить диету, подходящую для вашего режима дня, ему труда не составит. Просто тут особенность в том, что худеть надо постепенно и одновременно обеспечить поступление в организм достаточного количества БЖУ.

Весь день не спишь, всю ночь не ешь — конечно устанешь!

Evgeny

 

Сообщения: 1040Зарегистрирован: Пт мар 11, 2005 3:53 pmОткуда: МСКВозраст: 31

Voldi » Сб мар 22, 2008 1:59 pm

Боюсь показаться скучным и занудным, меньше есть, меньше колоться и тренажер необязателен, кстати, пост сейчас.

Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.

———————————

Бертран Рассел.

Voldi

 

Сообщения: 4732Зарегистрирован: Вт май 04, 2004 10:07 amОткуда: СевастопольВозраст: 65

Juris » Сб мар 22, 2008 2:04 pm

Помогите советом ! Поделитесь опытом!

Советов нет. Ну не устроит же тебя совет типа : вместо пачки пельменей ешь её 2/3 ?
Смущает другое … Ну при чем здесь :

1. Боюсь гипо.
2.Очень боюсь гипо.

Какое это вообще имеет отношение к делу ? Меньше ешь — меньше колешься. При этом сами компенсационные коэффициенты остаются неизменными, но дозы ниже. Какая, к черту, гипогликемия? Ешь !!! Уколись только по пресловутой программе и по своим индивидуальным компенсационным коэффициентам Наелась ? Объелась ? Да не проблема Подсчитай с этой дурацкой программой твой нужный суточный каллораж и она подскажет тебе, сколько надо педалями крутить нак твоем велотренажере, как наказание за обжорство

Juris

 

Сообщения: 14068Зарегистрирован: Ср мар 31, 2004 5:49 pmОткуда: Рига, ЛатвияВозраст: 69

МИЛЛА » Сб мар 22, 2008 2:31 pm

Чисто теоритечески конечно я подкована лучше , чем практически. Знаю , что если в организме не хватает углеводов , начинает тратиться жировой запас .

Ацетон тут как тут . Неприятность! Но он и у здоровых бывает.

Мир посылает нам только те испытания ,через которые мы можем пройти!

МИЛЛА

 

Сообщения: 266Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 2:48 pmОткуда: ПермьВозраст: 43

МИЛЛА » Сб мар 22, 2008 2:57 pm

А пельмени я искючительно самостряпанные ем. Такая у меня фишка — не люблю покупные .

Мир посылает нам только те испытания ,через которые мы можем пройти!

МИЛЛА

 

Сообщения: 266Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 2:48 pmОткуда: ПермьВозраст: 43

Juris » Сб мар 22, 2008 3:10 pm

Такая у меня фишка — не люблю покупные .

А ты и свои разлюби. Просто возненавидь ! Глядишь, и проблема разрешится Горные лани и прочие козлы пельмени не едят

Juris

 

Сообщения: 14068Зарегистрирован: Ср мар 31, 2004 5:49 pmОткуда: Рига, ЛатвияВозраст: 69

МИЛЛА » Сб мар 22, 2008 4:48 pm

Уговорили , вот вы ещё и мужа у меня уговорите, а то как пристанут…

Мир посылает нам только те испытания ,через которые мы можем пройти!

МИЛЛА

 

Сообщения: 266Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 2:48 pmОткуда: ПермьВозраст: 43

Voldi » Сб мар 22, 2008 5:07 pm

..а то как пристанут…

У меня на этот случай рефлекс, стереотип выработался. Когда навязчиво уговаривают что-то съесть, попробовать у меня сильно лексика и выражение лица изменяются к сожалению, по другому никак

Диагностика достигла таких успехов, что здоровых людей практически не осталось.

———————————

Бертран Рассел.

Voldi

 

Сообщения: 4732Зарегистрирован: Вт май 04, 2004 10:07 amОткуда: СевастопольВозраст: 65

ludmila » Сб мар 22, 2008 7:21 pm

ИМХО

ludmila

 

Сообщения: 2235Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 9:43 amОткуда: Киев, Украина

Чулпан » Сб мар 22, 2008 10:58 pm

ludmila

Спасибо за ссылку. Я тоже с интересом прочитала, так как не могу возненавидеть вкусное

Простота — это признак истины.

Чулпан

 

Сообщения: 13Зарегистрирован: Вс окт 14, 2007 2:53 pmОткуда: ПермьВозраст: 64

djho » Вс мар 23, 2008 12:20 am

Боюсь показаться скучным и занудным, меньше есть, меньше колоться

извините, анекдот вспомнилася:

мужик в аптеке:-срочно!!!есть у вас какое-нибудь эффективное средство для похудания??!!

-вот. пластырь.

— прекрасно. а куда клеить?

-на рот

дорогу осилит идущий

djho

 

Сообщения: 1137Зарегистрирован: Вс авг 05, 2007 7:18 pmОткуда: БарнаулВозраст: 38

Натулька » Вт июл 15, 2008 4:21 pm

Думаю спорт самое лучшее средство.Я стала ходить на ушу(это даже спортом не считается ) в феврале этого года. За 1,5 месяца похудела на 4 кг. А ничего такого мы на занятиях не делаем, не прыгаем, не бегаем. Все упражнения на растяжку сухожилий и мышц Ну а про то,что надо кушать поменьше я вообще молчу.Ещё надо соображать что ты ешь!

Натулька

 

Сообщения: 34Зарегистрирован: Сб июл 12, 2008 9:21 pmОткуда: СаратовВозраст: 45

МИЛЛА » Ср июл 16, 2008 9:55 am

Натулька.
Ну вот и я в спорт тож ударилась. Второй месяц идёт , как я три-четыре раза посещаю спортзал. На ужин — одни ягодки. Завтрак и обед тоже без «залётов» по жироному и сладкому.

Фон снизила в 2 раза.

А гипы были — мама не горюй.

После спорта «откат» идёт мощно.

Похудела пока только на 1,5 кг.

Но и это результат для меня , так как последние два года , как я диабетик , вес только рос.

Мир посылает нам только те испытания ,через которые мы можем пройти!

МИЛЛА

 

Сообщения: 266Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 2:48 pmОткуда: ПермьВозраст: 43

Очаровательная Виктория » Ср июл 16, 2008 12:19 pm

А я вот больше не гипую(ну или не совсем сильно) и каждый день -два по 1кг стабильно уходит…И я вешу на 3кг меньше чем до беременности.Похвасталась.

Очаровательная Виктория

 

Сообщения: 1780Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 2:13 pmВозраст: 31

Вернуться в Диабет и жизнь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Источник

Модератор: Модераторы форумов Диа-клуба

похудеть при диабете

рыжая » Вт апр 19, 2005 2:41 pm

подскажите, пожалуйста, можно ли похудеть при диабете первого типа и каких принципов питания надо при этом придерживаться? или это на инсулине вообще нереально без кетоза? здоровье все-таки дороже.

рыжая

 

Сообщения: 19Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 1:07 pm

Strong » Вт апр 19, 2005 3:16 pm

Лично у меня другая проблема — как набрать массу. Я много ем но не толстею. Ел бы меьше точно бы похудел.

Жизнь хитра. Когда у меня на руках все карты, она внезапно решает играть в шахматы.

The World Is Mine ! (c) David Guetta

Strong

 

Сообщения: 78Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 5:17 pmОткуда: Украина, КиевВозраст: 34

Benjamen » Вт апр 19, 2005 3:56 pm

принцип один: меньше колоть, меньше употреблять углеводов, если с чувством голода совладаешь.

Как мне кажется, у большинства СД1 проблема как раз наоборот. Эх, наемся я когда нибудь еще хоть раз в жизни до отвала
А до диабета ты была худенькая?

Benjamen

 

Сообщения: 48Зарегистрирован: Чт фев 10, 2005 1:41 pmОткуда: КиевВозраст: 58

Tabletka » Вт апр 19, 2005 11:09 pm

рыжая, именно эта темка обсуждается вот тут

Benjamen писал(а):Kак мне кажется, у большинства СД1 проблема как раз наоборот.

А у меня сложилось впечатление что женское диабетическое население на инсулине поправляется и не может похудеть, а мужское- наоборот

Женя

Tabletka

 

Сообщения: 991Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 2:37 pmОткуда: КиевВозраст: 34

Jevgenij » Ср апр 20, 2005 12:06 am

рыжая

а вообще нужно ли это?Нет никаких гарантий,что со здоровьем хуже не станет.Получится обмен:шило на мыло!

Jevgenij

 

Сообщения: 179Зарегистрирован: Ср фев 09, 2005 10:18 pmОткуда: Эстония/Таллинн-UK/LondonВозраст: 32

Анюта » Ср апр 20, 2005 9:31 am

Да ладно вам……худеть можно и при диабете. Самый простой вариант..не кушать после 5 вечера….и вес будет уходить очень хорошо. Соответственно схему уколов инсулина подбирать под это. Не ем — не колю короткий. С этим проблем нет. И ацетон совершенно не обязан появляться. Иногда можно делать полностью разгрузочные дни. Конечно на Протафане это сложнее…т.к. на пик, нужно что-то сьесть, но….если нужно, так нужно…общей картины это не испортит. ИМХО

Анюта

 

Сообщения: 460Зарегистрирован: Ср июл 14, 2004 4:20 pmОткуда: КиевВозраст: 39

рыжая » Ср апр 20, 2005 10:04 am

в принципе, я не полная. но хотелось бы сбросить килограмма 3-4, а это никак не получается. но, наверное, это и без диабета трудноосуществимо. а кто что думает по поводу безуглеводной диеты? ну, по типу «кремлевской»?

рыжая

 

Сообщения: 19Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 1:07 pm

Анюта » Ср апр 20, 2005 10:32 am

рыжая

В нашем случае возможна низкоуглеводная, а совсем безуглеводную нельзя…чревата ацетоном. Моя сотрудница больше года сидит на этой диете…довольна

Анюта

 

Сообщения: 460Зарегистрирован: Ср июл 14, 2004 4:20 pmОткуда: КиевВозраст: 39

ludmila » Ср апр 20, 2005 11:08 am

У меня коллега был на безуглеводной диете, потом какое-то крутое пятидневное очищение и… СК больше 2.8 не поднимается. Он себя чувствует на этих сахарах нормально.Что такое гипа и сном -духом не знает. Бодрый такой старичок. Классно ему.

ИМХО

ludmila

 

Сообщения: 2235Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 9:43 amОткуда: Киев, Украина

рыжая » Ср апр 20, 2005 9:33 pm

а он до этого болел диабетом или у него нормальные сахара были до этой диеты?

рыжая

 

Сообщения: 19Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 1:07 pm

ludmila » Чт апр 21, 2005 9:08 am

Нормальные. У него в последнее время были небольшие проблемы с щитовидкой (уплотнение). И с возрастом начал поправляться. Он на диету сел, «чтобы оздоровиться и похудеть».

ИМХО

ludmila

 

Сообщения: 2235Зарегистрирован: Чт апр 01, 2004 9:43 amОткуда: Киев, Украина

рыжая » Чт апр 21, 2005 12:26 pm

анюта, а от вашей сотрудницы ацетоном не пахнет? и вообще, интересно знать, как почки справляются с таким количеством белка, ведь вряд ли люди до диеты проходят все обследования и нет полной уверенности, что у них с почками потом проблем не будет, особенно при диабете.

рыжая

 

Сообщения: 19Зарегистрирован: Ср мар 30, 2005 1:07 pm

Juris » Чт апр 21, 2005 1:50 pm

«Диета Аткинса дарит…запах изо рта

Люди, долгое время придерживающиеся высокобелковой диеты доктора Аткинса, наносят непоправимый вред своим почкам, сердцу и костям. Такой «приговор» этой диете вынесли австралийские медики.»

(по данным Российского информационного комплекса).

Juris

 

Сообщения: 14068Зарегистрирован: Ср мар 31, 2004 5:49 pmОткуда: Рига, ЛатвияВозраст: 69

Анюта » Чт апр 21, 2005 6:33 pm

рыжая

Ацетоном то от неё не пахнет, но…каждый раз, когда она сьедает, что-то в чем углеводов больше чем 20-30 гр на 100гр…у неё жутко болит поджелудочная…я не считаю, что это нормально Она это аргументирует тем, что у неё перестал выделяться какой то фермент, который обрабатывает углеводы…это не есть нормально

Анюта

 

Сообщения: 460Зарегистрирован: Ср июл 14, 2004 4:20 pmОткуда: КиевВозраст: 39

Strong » Пн апр 25, 2005 7:20 pm

Я вот про питание начитался предостаточно, могу сказать что питаться надо преимущественно углеводами, в меньшей степени белками и жиры присутствовать должны также. Исключать углеводы — никогда! То что говорит Анюта (не есть после 5-ти вечера) так это очень даже полезно — за ночть будет хорошо очищаться кровь. Конечно не есть животных жиров — только природные типа орехов, масла оливкового, подсолнечного. Из углеводов исключи хлеб, макароны и все такое, старайся не есть мяса, короче растительная диета и побольше физюактивности. По моему еще никто ничего другого не придумал.

Жизнь хитра. Когда у меня на руках все карты, она внезапно решает играть в шахматы.

The World Is Mine ! (c) David Guetta

Strong

 

Сообщения: 78Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 5:17 pmОткуда: Украина, КиевВозраст: 34

Вернуться в Практика компенсации СД1

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Источник